Jump to content
kando

Въпрос към преводачите и може би хората владеещи Китайски език

Recommended Posts

Не съм сигурен дали темата е за този раздел , ако съм сбъркал моля да бъда извинен.

 

За какво става дума - търся съвет , защото съм неграмотен човек , а имам една главоблъсканица от край време .

Озадачен съм от разликите във преводите на Лао Дзъ - имам една книга у дома , но превода е доста по-различен

сравнявайки със цитати и изрази , които съм срещал през живота си ( било то във филми , книги и т.н. )

 

Сега видях , темата на lubo0 , където е дал линк към доста преведени книги - видях , че и там има

книгата на Лао Дзъ и там превода е различен .

 

На едно и също нещо намирам най-различни преводи - а Лао Дзъ и без това е толкова абстрактен ,

че колкото е по-неправилен превода , толкова повече ме затруднява .

Давам пример :

1. вариянт -

Извива ли се,

запазва се цяло.

Кривото

се изправя.

Празното

се напълва.

Вехтото

се обновява.

Който няма,

получава.

Който има,

се заблуждава.

 

Ето защо

Мъдрецът обхваща единството

и служи за пример в Поднебесиата.

Не се самопредставя,

затова блести.

Не се хвали,

затова е прославен.

Не напада,

затова има успех.

Не се гордее,

затова е старшина.

Не се бори,

затова е непобедим в Поднебесната.

В древността казвали:

"Извива ли се

запазва се цяло".

Нима това са празни думи

наистина запазва се цяло.

 

2.. вариянт

 

Да отстъпиш означава да се запазиш цялостен.

Да се наведеш означава да се изправиш.

Да си празен означава да си изпълнен.

Да си дрипав означава да се обновен.

Да нямаш нищо означава да притежаваш.

Да имаш в изобилие означава да си объркан.

 

Следователно Мъдрецът прегръща Единството ,

и се превръща в модел за света .

Той не разкрива себе си ,

и следователно е лъчезарен .

Той не доказва правотата си ,

и следователно е прословут .

Той не се хвали със себе си ,

и следователно хората му отдават дължимото.

Той не се гордее със себе си ,

и следователно е най-първият сред човешкия род .

 

Тъй като той не съперничи никому ,

никой на този свят не може да си съперничи с него .

 

Не е ли наистина вярно това , което древните хора казват :

"Да отстъпиш означава да се запазиш цялостен" ?

Така той се запазва и светът му отдава почит.

 

3.вариянт (от книгата която имам)

 

Придобивай и преодолявай;

Навеждай се и стой изправен;

Изпразвай се и бъди пълен;

Износвай се и бъди нов;

Имай малко и печели;

Имай много и бъди объркан.

 

Ето защо мъдрите прегръщат единството

и стават пример за всеки.

Без да се излагат на показ ,

те блестят пред всички..

Без да се оправдават ,

биват различавани .

Без да се хвалят ,

ги разпознават .

Без да се изтъкват ,

те никога не губят увереност .

Те не се карат ,

тъй че никой не се кара със тях .

Ето защо древните казват

"Придобивай и преодолявай"

Празни думи ли са това?

Бъди наистина цялостен,

и всичко ще дойде при тебе .

 

(граматичните грешки са мои)

 

Това са три различни превода - да някой може би ще кажат , че посланието е едно и също ,

но далеч не е толкова просто.За грамотните е ясно - ма за заблудените като мен става само по-объркващо .

И това е само бегъл пример - има цели стихове , които липсват във някои преводи , но пък във тях също

има други такива , които ги няма в предния превод .

 

Та питането ми е - дайте съвет , помогнете , на кой превод да разчитам , според вас ?

Кой е най-близко до оригинала ? - тази книга я разчитам от поне 10 години и имам личен интерес към нея.

 

Мерси на отзовалите се !!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вероятно един от преводите е правен от китайски, а останалите от руски или английски. Няма нищо изненадващо - във вторичен, третичен и т.н. превод се губи много. Аз лично бих заложил на вариант 1. Употребата на "Поднебесната" издава намесата на китаист. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мерси - наистина не бях се замислял по този начин ..... аз за това и питам де,че не мога да разчитам на себе си :rolleyes: .Там е то - за да се получи превода на тази книга,

може би трябва малко повече от обичайното лична заинтересованост,а не само комерсиална такава.

 

Първия вариянт е всъщност от линка на lubo0 - превода е на Л. Димитров , може би това е самия lubo0

За втория превод не съм сигурен,но предполагам,че е на Христина Деспотова от ИК "Одисей" (но не съм сигурен) - от английски.

За третия (книгата у дома) пише така - от английския превод на Джиа-фу Фенг , но не пише името на нашия преводач,а само че е на ИК "Хелиопол"

 

п.п.дано не се сметне за реклама споменаването на издателските къщи!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Първия вариянт е всъщност от линка на lubo0 - превода е на Л. Димитров , може би това е самия lubo0

Не мисля, че е той. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Преводите на творби от този вид са по-скоро интерпретации на преводача. Tочен превод е невъзможен, още повече че смисълът е мъгляв дори на китайски.

Повечето преводи на Лаодзъ на български са от английски или руски, така че смисълът се губи още повече.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Има едно издание - превод от старокитайски, ма в ограничен тираж ...... както всичко хубаво на този свят т.е. няма го никъде. :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Преводът на Ленин Димитров е може би най-критикуваният превод в средите на китаистите, а след "демокрацията" всичко, което може да прочетете е с твърде съмнителни качества. Единственият блестящ превод от специалист от най-високо равнище е на "Даодъдзин" на Теодора Куцарова. Не можете да го намерите в продажба, но може да се обърнете към библиотеката на Институт Конфуций-София, който се разполага в сградата на ЦИЕК (Центъра за източни езици и култури) на пресечката Опълченска/Найчо Цанов. Успех!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Благодаря за мнението и препоръките - точно превода на Т. Куцарова имах в предвид в предния ми пост,

и ...... след три месеца старателно и упорито ровене попаднах на последна бройка в една книжарница :es:

И наистина ще се пръсна от кеф, като видях какъв превод е направило това момиче - това е голям труд, безценен,

аз дори ми е интересно да прочета и дипломната й работа в/у Джуандзъ, и изобщо всичко което е писала и превеждала.

 

п.п. само не мога да разбера защо така не се преиздават книгите - към този превод ме насочи човек, който ми каза,

че още с издаването си били изкупени доста бройки и той сам изрази съмнение дали ще успея изобщо да я намера,

а книгата е издадена 2008г. ....... за три години, при все, че явно се търси, толкова ли е трудно и скъпо да се пусне втори тираж.

И уви това не е само за тази книга - много, значително много книги не се преиздават, а хем се търсят, хем ги няма никъде ..... наистина не разбирам.

 

п.п.2 както и да е - мерси за съветите, ще ги имам в предвид за в бъдеще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И според мен първият приведен пример е най-близък до истината, защото представя същността на диалектиката присъща за учението на Лао Дзъ - ян-ин. Във втората също има истина, третата ми се струва вече свободна интерпретация на текста. Далеч е от идеята да престави същността на противоположностите и тяхното взаимодействие, което при това е и динамично.

 

ПС: Веднъж попаднах на едно прекрасно и кратичко, но пределно ясно обяснение на диалектическото им мислене. Книгата е преведена на български от китайски. Аторът е майстор Лам Кам Чуен, а книгата е - Фън Шуей.

 

ПС: Ако се интересуваш да разбереш същността на учението на Лао Дзъ, можеш да погледнеш и Платон, и Сократ. Много неща ще ти се изяснят и от тях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ако се интересуваш да разбереш същността на учението на Лао Дзъ, можеш да погледнеш и Платон, и Сократ. Много неща ще ти се изяснят и от тях.

мерси - бих препоръчал също и малко по-ранни от древногръцките философи: Епименид, Зенон (от Елея), Парменид и най-вече Хераклит, жалкото е, че на последния поне аз почти нищо не намирам, но поне това, което съм чел, ако не знаех, че е негово, спокойно бих го объркал с Лао Дзъ. Но въпреки това - не съм чел толкова съвършенно ..... "произведение" (то просто - дори трактат не бих го нарекъл, това, което е написал е без аналог из световната литература .... според мен!)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но въпреки това - не съм чел толкова съвършенно ..... "произведение" (то просто - дори трактат не бих го нарекъл, това, което е написал е без аналог из световната литература .... според мен!)

 

Така е, не случайно и ние, европейците, сме "хлътнали" по изтока. До голяма степен това се дължи но този тип култура, която допълва и дообогатява нашата. Много неща е по-лесно да ги изучиш и изследваш чрез подобни сравнения. А формата на изложение на Лао Дзъ наистина е невероятно интересна и сама по себе си море за изследване, интерпретации, вдъхновение и медитиране. Както се изразява Платон, не може нещо, което е близо до истината да не е прекрасно, а мислите на Лао Дзъ са именно такива - красиви, прости и необятни! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хлътването по изтока честно споделено според мен е жизнена необходимост, както и обратното

хлътването на изтока по запада. Източния свят е постигнал онова, което липсва на западния човек, но

същевременно изтока е пропуснал всичко, което виждаме в развитието на запад.

Светът има нужда от обединяване и то не от вчера - погледни изтока е стигнал един критичен момент,

където духовноста вече е изкривена, а материалния аспект на съществуването е пренебрегнат до пълна

мизерия. Западния човек с това материално преследване, вече е изтощен психически - психологията и психоанализата

не е философско постижение и научен експеримент, а историческо обусловено събитие. На изток нямат нужда от психология,

защото самото учение е лечението, но на запад религията и мистичните учения са извратени и пренебрегнати.

 

Символично (все пак е ясно, че не може да се правя абсолютна генерализация) запада е материалния свят, а изтока

е духовния свят - но материалното и духовното не са противоположни, те не са в конфликт, в конфликт е човека, не самото

съществувание. Човечеството трябва да се събуди, че акцента, придържането към и развитието само на единия аспект от живота,

неизменно води до колапс. Синтеза м/у духовноста на изтока и материалноста на запада трябва да се случи, нужно е да се случи.

 

В цялата история на запад не е познат нито един човек, който да е стигнал познанието на Лао Дзъ, на Джуан Дзъ, на Гаутама,

на Исус, на Махавира, Нагарджуна, Нанак и хилядите просветлени същества - може би Хераклит и Диоген Синопски, но наистина

почти нищо не мога да намеря ...... всъщност предполагам, че в древните времена е имало такива хора и по западните земи, но .... уви.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Днес намерих едно много интересно издание на Лао Дзъ. Издателството е 'Хелиопол', а самата книга е от 2006 година - да си призная за пръв път виждам това издание, но то ме впечатли с това, че освен издавания толкова пъти 'Дао Дъ Дзин' съдържа и още нещо, а именно 'Тао Те Кинг' с подзаглавие - 'Книга за Пътя и Неговата Сила' Устна версия (курсив мой). Това е нещо, за което не бях чувал въобще, честно казано, макар да имам книгата 'Древнокитайски Мислители' на издателство 'Наука и изкуство' от 1980 година, в която също има фрагменти (доста малко) от Дао Дъ Дзин. В полседно време и издателство 'Фама' издаде 'Пътят' от Лао Дзъ, но това издание е смехотворно, надявам се никой от вас да не се заблуди и да си го купи.

 

Както разбрах 'Тао Те Кинг' е нещо като по - висшият текст сравнен с Дао Дъ Дзин, и е истинският ключ към разбирането и овладяването на Пътя, и се е предавало само устно. От друга страна, на който Дао Дъ Дзин му се струва трудно разбираем текст, то тук направо нещата биха му се сторили извънземни...

 

Ами това е, ако някой се интересува от този текст, за мен ще е чест и радост да го предоставя по някакъв начин :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ами това е, ако някой се интересува от този текст, за мен ще е чест и радост да го предоставя по някакъв начин :)

Е какво го сучеш баце :D направо да го беше сложил в тоя пост вместо да подпитваш такъв няма да ти се разсърди някой я. Ко е обемно айде в спойлер и готово. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ами мога да постна някои неща, но този текст е около два пъти колкото Дао Дъ Дзин :)

Мога да слагам по 1-2 глави(всъшност те се водят 'листи') на ден, ако има много заинтересовани, но те са в две книги ('Книга за Пътя' и 'Книга за свойството) като общо са 81

+ това има допълнителни обяснителни бележки :)

 

Из Втора част - 'Книга За Свойството'

 

Четиридесет и втори лист: Съгласие

 

1 - Да надвиеш голямото чувство, но да имаш още по - голямо чувство - (това мислят, че се нарича) мир и съгласие.

2 - Святият пази лявото и не доближава до кората: живее мирно и студено: записва чувството в сърцето си: не го разгласява навън: Дясното не знае, какво чувствува Лявото: това е мир: това е съгласие

3. Който има ТЕ, съсредоточава се полека - лека.

4. Защото не може да има ТЕ онзи, който има те.

5. Понеже те, което е те, не е те, което е ТЕ; ТЕ, което не е те, е те , което е ТЕ.

6. Който няма ТЕ, се разпилява полека - лека.

7. Защото не може да има те онзи, който има ТЕ.

8. Който следва ТАО, не се бои: едно е с праведните

 

 

Бележки:

 

4 - Постепенно тайната (като дълг) ще премине в Тайна (като идея за постигане).

 

ТЕ - Добродетел или Сила.

 

 

Прави впечатление при номер 2 - почти 1 към 1 с известният цитат от Библията - 'Лявата ръка да не знае какво прави дясната'...

 

Има някои неща, които се препокриват с Дао Дъ Дзин в Тао Те Кинг... Постнах сега това, защото е едно от кратките и няма много бележки, но ако е интересно, ще сложа и други неща :)

А ако някои има много силен интерес - мога да преснимам текста или по - скоро да го препиша на Word и да го пратя по мейла, но ми дайте време, моля :)

Тъкмо с преписването ще вникна и аз самият повече в текста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не е нито по-висш текст, нито ключ - смята се, че всъщност Лао Дзъ написва 30 стиха, а останалите са просто добавяни,

един вид това е антология компилирана от повече от една ръка - нормално имайки се в предвид, че автентичния Дао

се е преподавал предимно устно и до сега са намерени над 40 преписа върху трактата (като дори не е намиран във вида,

в който го четем сега - намирани са по различно време на различни места, тук бамбукови пръчици, там бамбукови пръчици,

в еди коя си книга от не знам кога си други пасажи и т.н.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

'По-висш' - имах предвид, че текстът е по-обскурен и сложен за разбиране. 'Ключ' - просто като всяко нещо, което е допълнение към друго нещо, смятам че спомага за разбирането на това нещо. + това в Тао Те Кинг има доста обяснителни бележки и разяснения - нещо, което липсва при повечето издания на Дао Дъ Дзин. Но така или иначе при личности като Лао Дзъ, за които някои смятат дори и че не са съществували (сещам се за една статия на Константин Теребльов, в която се обясняваше, че няма никакви исторически доказателства за съществуването му, и че това е легенда скалъпена, за да има учението по-голяма сила и тежест, съжалявам не цитирам прецизно, но отдавна го бях чел това, а и не разполагам в момента с този текст) може да се витае само в сферата на догадките. Стилът на Тао Те Кинг също е доста различен - още по - лапидарен, картечен, фрагментарен, безкрайно метафоричен, или по -скоро кодов, символичен.... Така или иначе трудно е да се говори за това, аз започвам да преписвам текста на Word и смятам че в началото на януари ще съм готов. Който го иска - ще му го пратя на мейла. Вие, kando, искате ли го или вече сте го чел?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не само Константин Теребльов, не само някои, а всъщност доста хора смятат, че Лао Дзъ не е съществувал и, че

това е събирателен образ и т.н. , но те са занимават с глупости - никой от тях до сега не ми е отговорил, де факто

какво значение има и какво влияние ще окаже върху тях самите, едни безспорни доказателства за съществуването или

несъществуването на Лао Дзъ.

Лао Дзъ нека почива в мир - това са само интелектуални заебавки, за хора които от нямане на какво да правят,

разглеждат и обясняват красотата на розата, с торта около нея. Интересно ми е, че това е най-превежданата книга

след християнската библия, но в масовия случай попадам на хора, които се занимават със съществуването на личноста

Лао Дзъ - мистиката в и около книгата ги привлича, но сякаш са по-привлечени от автора/ ите й.

 

Ето защо Лао Дзъ не е искал да пише нищо и Дао се преподава предимно устно.

Инак и аз смятам, че двата текста се допълват и спомагат за взаимното им разбиране.

Имам точно тази книга, за която говориш и я има в нета барабар с обяснителните бележки:

My link

 

п.п. относно стиловете - как да ти кажа, точно това обяснява Теодора Куцарова, че различни части от текста е намиран

в различни епохи, с разлики в йероглифите, като допълва, че дори йероглифите имат различно значение в различните епохи

т.е. получава се едно такова, че ...... не знам как точно да го кажа, дали, че един вид текста е непреведим или, че има доста верни, но

и твърде различно звучащи преводи. А бе явно м'ого сложна работа това китайския. :)

 

п.п. 2 и моля Ви се - нужно ли е това "Вие" ? :wacko:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мен личността на Лао Дзъ не ме интересува чак толкова много, просто споменах руският автор, защото бе краен и докато друго просто загатват, че Лао Дзъ може и да не е съществувал, то той направо си казва - няма такова нещо, никакви исторически сведения няма и т.н. А защо това е толкова важно и с какво спомага за популярността на даоизма то е ясно - всеки акт на митологизиране привлича със своята мистерия и едва ли не трансцеденталност, има нещо винаги свръхестествено в мита. Погледнете и други духовни учения/религии. Какво би било християнството без Христос или по-скоро без митът за Христос? Ако бяха останали само заповедите, псалмите, притчите и 'Еезекил роди Йеремия, Йеремия роди Бакалия, Бакалия роди......' и т.н., кой щеше да се замисли и да създаде вековни традиции и изкуство изцяло и само подчинено на християнството? Библията би била просто един скучен и неприятен наръчник за това да бъдем добри и да обичаме всички. Но ето, появява се историята за Христос и започва завоеванието. Ами будизма? Какво би бил без Гаутама? Пак просто една книжка, която ни учи да не таим злоба, да бъдем щедри, пожертворателни и т.н. (нарочно така опростявам нещата). Създаването на мистериозна история винаги прави нещата по-привлекателни от една страна и те, все пак, трябва да изглеждат достижими. Едно е да напишеш 'Бъди добър', друго е да разкажеш за някой, който е бил добър. В първия случай просто някой казва нещо, но не е сигурно този някой изпълнил ли го е, може ли го това или само витае в теорията, а във втория - ето има пример, значи има някой, който може, някой чийто пример да последваш и прегърнеш.

 

Конфуций казва да слушаме какво се говори, а не кой говори. Но умеем ли това наистина? Нима за нас личността на говорещия/пишещия, неговата история не дава всъщност смисъл, значение и тежест на казаното? Ако аз кажа - 'Пътят е тесен' е едно, ако го каже Лао Дзъ - друго, ако го каже някой модератор - трето. Името на автора е част от текста, нещо повече - личността на автора е част от текста, той му придава завършен вид, цялостност, която ако текстът е 'летящ' или анонимен липсва. Сега, аз не съм съгласен с тези неща, просто показвам (или се опитвам да го сторя) какво е господстващото мислене и разбиране на нещата.

Това е нещо като с китарите. Една и съща китара има различна цена, ако е просто китара и ако на нея е свирил някой известен музикант. (Говоря ако модел/марка и т.н. са едни и същи.) В случая и смисълът и значението на китарата са едни и същи, но ето, че нещо външно променя това.

 

Но в крайна сметка има и друго - говорят едно и също, но пътят до който са стигнали до това едно и също е различен и това веднага променя малко или много това привидно едно и също. Нещата са безкрайни, но ние не и от там идват всички неразбирателства и неразбиране и страдание.

 

Има и друго - то хубаво текста на Лао Дзъ е много известен и т.н., но дефакто има много малко автентични даоистки текстове преведени на български. Има един сборник с 'Дао притчи', които са представени като анонимни, но в по-голямата си част са просто цитати, понякога цели, понякога само параграфи на неща от Чжуанцзъ и други от 'Древнокитайски мислители' - книгата от 80-те, за която вече споменах. Всичко останало, засягащо даоизма е в по-голямата си част писано от западняци, които са били при даоси или нещо подобно. Поне нещата, които аз съм срещал. Може и да греша, разбира се.

 

Мисля, че доникъде не съм стигнал щом все още съм така многословен.

 

А иначе на Вас, Роденият преди мене, няма как да говоря/пиша другояче.

 

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господстващото мислене и разбиране на нещата, много точно си ги обяснил чрез примера с китарата,

а именно - хората не разбират друг език освен на парите. Светът се дели на два свята - в единия всичко

има своя цена, а в другия цените са без значение. Там където цените вече нямат никакво значение,

възникват стойностите. И понеже хората така добре са привикнали всичко да купуват, забравят простичкия факт,

че даже само опита да купиш нещо, което не може да се купи се равнява на убийство. Тази глупост стига до там,

че хората се опитват дори да купят бога. Хората, които могат да си позволят, имат в къщите си собствен храм.

Човек може да се накупи статуи, картини, свещенни книги, икони и т.н., но всичко което предприема с тези предмети

е чиста безсмислица. Една купена статуя никога не може да се превърне в жив бог. А те купуват не само статуята, те

купуват свещенника, който трябва да я обожестви.

Всички сте виждали свещенници, които търчат от град на град, защото трябва да извършат богослужение в еди кои си

храмове - само така могат да преживяват от това. И тези хора, които си купуват даже молитви и богослужения, са на

мнение, че извършват най-добродетелните действия - пълни глупости, ето това да си грешен.

 

Фундаменталния принцип на всички учители е бил един и същ - в живота ви няма да има цветя, ако нямате нещо,

което да е без цена - а хората са стигнали до там, че продават даже живота си, ставайки войници.

Едва когато се влезе в света на стойностите, където парите, властта и престижът не са от полза, едва тогава се

пристъпва в истинския живот, защото цени има само за мъртвите неща, а животът не признава това, което е мъртво.

 

Относно Конфуций - а е този човек така и не съм го чел, ма все повече се разубеждавам да го чета - от където каквото

чуя за него или негово, все едно половинчато такова, смотолевено.

С това слушане какво се говори, а не кой говори, хората са избрали за властник Хитлер - да ти кажа, това продължава и до сега

слушат се разни политици, религиозни водачи и куп помияри с ораторски умения, и слушайки прекрасните им думи, не виждат де факто кой говори.

Точно обратното е - същественото е кой говори, а не какво говори, съществени са не дрехите, а личноста зад тях.

 

Но в случая това не виждам с какво ще им помогне на онези занимаващи се с личноста на Исус или Гаутама или Лао Дзъ и т.н. -

те не са живи, така че просто няма възможноста да чуеш кой говори.

Дори както казах вече - Лао Дзъ не е искал да пише нищо и няма да се учудя, ако той е приказвал, а стражаря да е записвал.

Гаутама нищо не е писал и Исус нищо не е писал - много малко сред пророците са писали.

Така, че тука говорим за писаното, разказаното, а не за слушането и личноста - личноста вече не е сред нас и няма никакъв смисъл

да се занимава с нея ...... е освен, ако интереса не е точно към пари и безспорните доказателства за съществуването на Исус са перфе за джоба на папата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...